感谢友人Eltrac接受我的访谈邀请!这次对话的形式为语音通话,录音后使用语音识别软件大致整理出文字,由我们二人经过校对和确认后发布。包括之前与MtF的那次对话在内,我计划汇编一个“LGBT访谈录”。结果lesbian朋友表示她今晚就有空聊天,我好累,咕咕咕。

下文的E = Eltrac(他),B = Broca(我)。

Part1 自我认知之路

什么时候开始意识到自己的性取向“与众不同”?

E:其实在很小的时候就有点,好像是初中还是小学,那时候在网上搜色图,看到女的没感觉。

B:所以你喜欢看男性的生殖器(笑)?

E:那个时候就觉得自己对女生没兴趣,但是还没意识到自己是同性恋。上了初中之后,开始感觉有点不一样。上了高中,喜欢上康康,然后就意识到,自己就是同性恋。感觉自己接受得挺快的,没有崩溃之类的。我认识很多那种看得出来是同性恋,但是又不敢承认的人,包括喜欢过我的。有一个人喜欢你,你应该能看出来吧?你会有点不太一样的感觉。但是他又不承认自己是gay。我感觉我比其他人接受得比较快。

B:你从小搜色图的时候,就已经意识到自己对女的不感兴趣了吗?

E:那时没觉得自己对女的不感兴趣,就觉得自己可能喜欢看这种东西。

B:啊,所以是没有意识到不感兴趣,就是意识到自己喜欢的是男性这样子吗?

E:嗯,差不多。

B:我的话,也是在很小的时候,没有什么特别的一些因素,感觉很天生的那样吧,会有这种感觉。比如说跟我爸妈去逛商场,我记得跟你提到过的,看内裤上的那些广告,对女性我没有说第一眼我就觉得很怎么样,但是对男性我觉得好像总感觉肉体比较美妙、神奇,会多看两眼男士内裤的宣传图。我就感觉很好奇,原来男性的身体也是可以这么美的吗?有种在欣赏古希腊那种雕像,体验那种美的感觉。我觉得可能或多或少,现在回想起来是有一点不可思议吧。后来上了初中,因为学校里早恋管得比较严格,我平时跟男同学在一起玩得更多。打闹的时候……也不是说百分百的那种纯兄弟情谊的打闹吧,会发现自己对那种长得比较白净可爱的男生有一种好感、情愫在里面。当时意识到了,但是没有说觉得特别难受或者怎么样,也没有很刻意的去想要把它扼杀掉,或者说很焦躁很慌乱……我没有这样的心情,我就是很顺其自然的。然后上了高中,和一个学长谈恋爱,当时也觉得没什么,过了一段时间我才开始反思,原来好像这个就被他们称作为是“基佬”或者是“gay”啊。在那之前,我跟女孩子谈恋爱的话……基本就都是网上的这样的形式。所以我其实并没有很刻意的去觉得,自己要去喜欢某一个特定的性别。

E:我突然想起来,我小学的时候,三四年级吧,对一个女生有好感。不是说现在这种“好感”,就是觉得他们(班上的其他男孩子)都有喜欢的女孩子,我也该喜欢一个。然后我“喜欢”的是比较黑,有点不像女生的那种女生,经常和别人炫耀(说我喜欢xxx这样的)。那种其实不是喜欢,可能是出于目的吧,要去喜欢一个女生,觉得这样很酷。

B:没错。因为“目的”而去恋爱的人,我感觉现在也有很多。比如说在大学里面谈恋爱的人,很多就是抱着一个目的——觉得身边的人谈都谈恋爱了,我也该谈一个,当然高中也有这样的人。我觉得意识到自己的性取向与众不同,应该是在高中的时候,但是在那之前,小学和初中都有影子,我没有很刻意的去把它消灭掉。后来在高中的后期,我就正式确认自己是一个双性恋,这是因为后期我也遇到了女孩子,我发现自己也是一样能喜欢上女孩子的,性别在我这里并不是那么重要,男性和女性都可以对我有吸引力。

你觉得自己的“性别气质”是怎样的?

E:我有一段时间一直认定自己是“中性人”,但是现在没这么觉得了。现在我觉得就只剩下“男性”了,但是又和别人不太一样,怎么说呢,首先,我虽然有点像女孩子,但是很多女孩子喜欢的东西,比如穿裙子的洋娃娃,我就不喜欢。

B:偏男孩子的方面就先不说了,偏女孩子的方面只有做手帐这一点吗?

E:其实还有一些比较偏可爱的东西,比如我现在用的唐老鸭鼠标垫就很可爱。

B:那性格方面呢?比如说传统的男性性格和女性性格,如果按这样来分的话,你觉得自己是不是两个都占一些?

E:我想到的第一个性格是易怒,我很容易生气,骂人很凶。但是有些时候又比较情绪化,就是会躲在被窝里哭,或者是想“他怎么不喜欢我”这样的,有点“女生”的样子。其他暂时想不出来了。

B:我因为比较喜欢做菜,就被我初中的英语老师说“你是个暖男”,可以说她用“暖男”这个标签来描述我。我喜欢做饭、日式文具,手帐我也会记,但是我不太会拼贴,就是不太会把它拼得很好看,所以我贴纸以前用得比较多,现在用得比较少,但我也喜欢收集可爱的贴纸。

E:我也有很多可爱的贴纸(笑)。

B:嗯,我性格方面经常被别人说比较温柔,以及纤细敏感,感觉这些词也比较适合描述我。因为我从初中开始就一直是这样的人,但是另一方面,你要是说那种传统的男性气质、阳刚之气,我身上可能真的不太多。只能说是达到社会上对于男孩子的平均水平的要求吧。你不是一个什么顶天立地、堂堂正正的男子汉,但是你至少也要像个人样吧!——我就是属于“至少”的那种水平(笑),我觉得我的性别气质也可以说是“文科男”,但是不是那种矫揉造作的“文艺男”,就是偏温柔的、平均的男性类型。

E:想起来,我小学的时候经常和女孩子一起玩,感觉和男孩子融不到一起去。可能是性格上不太合,不知道为什么,跟女孩子更处得来。但现在有很多偏gay的,或者是像那种文科男,就跟他们比较合得来,比女性朋友要亲密一些。

B:我从初中到现在,还跟三个很要好的朋友保持联系,差不多都七八年了这样。她们都是女同学。

E:其实要说现在还保持联系的女同学,真的不多。

B:为此我们班一个男的还吐槽我是“妇女之友”呢。

E:在高中的时候也有人这么说过我。我公布性取向之后,他说“啊,你就是妇女之友啰?”

B:可能因为性取向,所以女生不会很担心和你做朋友吧。我觉得“gay蜜”这个词还是挺微妙的。

E:确实。我高中是没有什么比较亲密的女闺蜜吧,和几个女孩子就聊得比较来,然后感觉和她们相处起来比较容易一点。

B:她们也是对你比较理解、支持的吗?

E:我觉得还挺好的,都比较支持的。男生的话,有时可能会说几句,但是也不会反对。

说说你喜欢的设计风格吧。是否受到编程的影响?

E:我觉得“设计风格”是方便用户理解的一个称呼,是几种特质加起来形成一种规范,方便理解才会被说成是一种风格。其实有些设计还是有共通的地方的,比如有相同的性质。我喜欢设计风格里面的一些特质和特性,而不能全说是风格。我之前看到有一个主题是MD风格的,有很多地方遵循MD的规范,但是做得很烂,配色、布局都不怎么样,我就不喜欢,因为它有我不喜欢的特质,虽然它确实是MD风格。所以我觉得“风格”的话,只能说是统称,但是最根本的,还是这种风格的“性质”。我喜欢的是那种比较简洁而又不失优雅的设计,会更符合我的感觉,Material Design也是。

B:我感觉MD确实是一种不错的风格,但怎么具体地运用也是非常重要的一点。我个人也是之前有一段时间比较沉迷MD的设计风格,但后来我觉得也没必要非常纠结于这一个风格。

E:至于你说是否受到编程的影响,我不太理解这个问题。

B:是不是从事程序员相关行业工作的这些人,他们喜欢的风格可能就会偏向于MD之类的?

E:我觉得因果关系不是这样的,应该是因为你喜欢这样的风格,所以你比较偏向于(或者说更可能)成为(某一类型的)程序员这样的。

B:有很多程序员,我觉得他们好像都是喜欢那种什么……苹果的设计风格?

E:说实话我不是很偏爱苹果的设计风格,看久了会觉得有点冷。但其实不能说难看,因为很多设计还是挺不错的,只是我喜欢那种比较活泼的感觉,简洁又不花里胡哨的那种,就像奶白奶白的男孩子(笑)。

B:我觉得我个人喜欢的风格可能跟我现在用的这个博客主题差不多。

E:是熊猫小A写的吧?

B:对的,是他写的。

E:我之前也蛮喜欢这个风格的,很多人都在用,然后看久了,就不太喜欢了。其实到后面我感觉其他设计里也有很多比较好的元素。

B:像之前有什么“网红INS风”、“MUJI”、“优衣库”等等,这些好像都成为了一种“风”,或是“风潮”。

E:说实话我现在都没理解什么是“INS风”。我之前买手帐和贴纸的时候,就经常看到他们说这是“INS风”,但我感觉它们并没有什么共同点,也不知道为什么有这么多人看到“INS风”就会想买。

B:感觉更多的是商家在营造一个噱头,或者说是营销的把戏。

E:有时候我就很不喜欢看到什么“我是INS风、MD风,你应该来买”,然后很多人就去买。我觉得这样没意义。

B:嗯。开发出属于自己的风格,或者说去逐渐的找到自己喜欢的一个风格,我觉得也是一个提高审美的过程。

Part2 当下热点讨论

你如何看待教育部答复“阳刚之气”提案这一事件?

E:那个提案应该是老年人发的吧,因为受到时代限制,我觉得可以理解他们为什么这么说,但是我不赞同。为什么那些人觉得男孩子应该有阳刚之气呢?就是因为人们对性别太看重了,对性别的限制太多了,其实很多时候该把性别抛开,要说我是一个偏什么性的人,而不是说我是一个什么性别的人。我可以是个偏女性的男孩子,那我就不需要有什么阳刚之气,我也可以是个很男性化的男孩子,那么我就应该有阳刚之气,当然一个偏男性的女孩子也可以有阳刚之气。

B:性别不是一个限制因素。我我跟我爸提起阳刚之气这个问题的时候,他说如果这些男的都没有阳刚之气,就没有办法去保家卫国了。

E:好家伙,那就需要找到那些偏男性化的男性来保家卫国啊。又不是所有男性都必须要保家卫国。为什么一定要把男性都限制到阳刚之气里面来呢?

B:感觉跟那个问题比较像,有人觉得说,如果你们男的全部去搞基、搞同性恋,那么中国人就都要断子绝孙了。这个很危言耸听啊。

E:怎么可能所有男的都是“基佬”,是同性恋?

B:所以你也觉得不会所有男的都变得女性化?

E:对。

B:我觉得“全人类不可能都变成同性恋”这一点科学可以证实,但是“所有男的都变得女性化”,科学好像还暂时证实不了。

E:可能是受到流行文化的影响,所以有些男孩子会比较想……说不定有些男孩子(尽管大部分是女孩子)喜欢韩国那种什么男团之类的,会打扮成那样子。其实本身他会想这样做,也是他性格里赞同这种想法。我觉得主要看他们性格,有人比较赞同去锻炼,成为肌肉男、军人之类比较富有阳刚之气的形象,那他们当然也可以这样做。

B:我觉得保家卫国跟阳刚之气没有什么很必然的联系。

E:“阳刚之气”的定义是什么?

B:感觉还是比较传统的定义,勇敢、正直、善良这些。

E:“阳刚”我觉得还应该包括身体上的因素,比如身体强壮、吃苦耐劳,所以就很容易和保家卫国联系起来,然后说没有阳刚之气的男孩子不能保家卫国,是在羞辱他们。

B:我感觉其实保家卫国的关键是身体强壮、吃苦耐劳。可能是人们在理解上有一些差异,比如说他们觉得阳刚之气就是男性专属,所以现在的做法就是在宣扬男性,贬低女性。

E:之前看到那个提案说反对“男性女性化”,感觉“女性”被当成了贬义词。

B:是的,其实“女性”不应该被当作一个贬义词。

你觉得在中国,LGBT的生存状况如何?

E:在我家乡这边,至少我的同龄人对gay的接受程度还比较高。但是对于“老人”来说,就真的……就算比我大一点点的人,也不太容易接受,像我之前高中的英语老师,她其实还挺年轻的,因为班上有个人出柜,就把他骂了一顿。那个人也比较崩溃,他只是跟他妈说了,然后他妈不同意,骂了他很久,说什么“不给你送饭了”什么的,以此来威胁他,然后他想尝试找到可能理解他的人,就去跟班主任说,结果又被训了一顿。他又没有做什么坏事,只是说“我喜欢男的”,然后就被……真的很奇怪。人们好像喜欢把不同于自己的性取向当作杀人罪一样,这很奇怪。我想人们对性取向的认知还不够,所以会产生歧视。况且也与咱们传统的想法相违背。

B:我的话,作为双性恋,我试着向我妈出柜过,但是她就是像鸵鸟那样“不听不听”的态度。

E:我还没想过出柜,我想等我自己有经济能力了再说。这样父母就不会以什么“断生活费”来威胁我,而且那时候我也是比较有能力的成年人,他们应该会听听我的意见,因为我有自己的判断。

B:我可能就,懒得出柜了,也懒得去跟他们解释双性恋这个事情。我在一些比较亲密的朋友,或者比如说我觉得是可能接受的一些人面前,我会去跟他们说我是双性恋的事情。至于生存状况,双性恋的人大概率会被人直接污蔑成“男女通吃”,或者说“你这人,男的女的都喜欢,还找不到对象?”等等,都是一些讽刺和一些偏见吧。所以生存状况其实我感觉并不是太好。其实除了B以外,其他的群体,像是跨性别的话,生活还是比较苦难的,我觉得这就不必多说了。L和G的话可能相对来说“轻松”一点,就是他们的知名度更高一些,但当然每个群体都少不了污名化和偏见。

E:对,就是L、G这些,有些人没怎么了解,就把它当玩笑,有些人就觉得没事,可以接受。之前不是说有人做视频,谈到在美国,性别是可以按照自己对自己的性别认知来进行填写的吗?然后底下有些评论就在讽刺、谩骂之类的,这个我实在不能接受,感觉这个问题(对跨性别者的污名化)比较严重。

B:我感觉在中国,官方立场是“不支持、不反对”的这种态度。

E:中国在国际上为了保住话语权,不会说出来这种反LGBT的话,可能会受到其他国家的抨击。但是政府里面有很多老年人,他们也不会接受这种东西,所以我感觉就有点中立。

B:是的。所以我感觉LGBT群体的生存状况也算是像女性一样,受到压迫的。

E:其实我有一个想法。理想的社会,它就不应该有“出柜”这个东西,根本就不需要。现在所有人生下来都认定ta是异性恋、顺性别,传统思想也会认为,人们生下来是什么性别就是什么性别,是个男的就会喜欢女的,是个女的就会喜欢男的,然后就不能接受人生中发生的一些改变:ta本来是异性恋,怎么变成同性恋了?她本来是个女的,怎么变成男的了?我觉得还是应该等到人们意识到自己的性取向和自己的性别之后,再去逐渐接受它们,而不是一出生就认定了。

Part3 关于这个群体

自己的性取向为什么会被“污名化”?

B:提到“gay”,人们很多时候会产生不好的联想,你觉得这个原因是什么?

E:gay本来就不太会被接受,所以就在社会的角落,不太常被人看到。人们看到更多的是那些“耽美”,或者是前段时间的成都MC这样的事情,以及让人不能接受的事情,比如乱交、滥交。有些人觉得,耽美在宣传“同性才是真爱,异性只为繁殖”,所以就会对我们这边有些误解、认知偏差。对于某些个别人的不好的行为,把它上升到同性恋整个群体上,从而造成污名化。

B:媒体也起到了推波助澜的作用。

E:啊对,确实。

B:如果要说“双性恋被污名化”的话,可能是因为人们潜意识里面觉得双性恋是“男女通吃”、比较随便的人。这也是一种偏见和歧视,他们不会去深刻思考双性恋到底是一个怎么样的存在。所以我觉得LGBT里面,可能B是最不知名的那一个,所谓“被污名化”,其实也就只是在偶尔提到的时候,人们可能会去想一下,然后就觉得双性恋怪怪的,不太好接受。感觉也说不也说不上污名化这么严重,只能说是偏见。

E:对于双性恋来说,更多的还是不理解吧。

B:是的,所以也是一个比较缓慢的进程,要去让人们尽量地理解双性恋这样的一个性取向的存在。

你如何看待“男同竟在我身边”之类的亚文化现象?

B:像我们寝室也是会开这种玩笑的,用“男同竟在我身边!”这样的语气去说话去揶揄、嘲讽。你是怎么看待这种现象,比如说用“男同”当作一种亚文化,当作一种口头禅去说话。你怎么看这样的事情呢?

E:还是人们对性取向的认知不太完善吧,觉得这是一个比较特殊的东西,然后谈到这个东西就觉得……举个例子,如果一个男的说“我喜欢女的”,别的男的就会说,“你是男的,当然喜欢女的啊。这关我屁事,我也喜欢女的”。假如他说“我喜欢男的”,那另一个男的就会“什么?男同竟在我身边!”这样就很有点反应过度的感觉。人们感觉这个群体比较特别,比较特殊。主观上可能没有歧视的意味,只是没有对这个群体有个很好的认知。我觉得“男同竟在我身边!”这样的不算歧视,其实还能接受。但是有一些比如像“击剑”这样的,我就不能接受。那个不是“鸡奸”的谐音嘛,很多人刷这个梗,我就不太能接受,他们根本不知道“击剑”什么意思就在那里刷,说“我想跟这个男up主击剑”什么的。之前不是有“厨”这种贬义词吗?就是说某人对什么东西过度狂热,但是它现在变成了一个褒义词。那种改变我还能接受,但是“击剑”这种本身就“贬到底了”的词,把它当成梗来说,我觉得这个是不能接受的,更不理解是什么意思。

B:像我高中的时候,男的同学之间会互相说“你这个人好gay啊”。然后包括还有一个现在看来就是很有“阳刚之气”的一个男同学,说“你这个人怎么这么女人啊?”等等。我感觉这个都是有包含这种性歧视的意味在里面的。但是事实上他们的恶意是不是有那么严重呢?我觉得这又是一个很值得探讨的问题。

E:之前看到一个视频,就是讲“男同夫夫”可能会遇到的一些奇怪的事情。比如说在和朋友聊天的时候,因为美国人都喜欢说什么……有些东西感觉有点不像是男的会做的,就会说that's so gay,但旁边如果正好是一对gay,就会很尴尬,说“对不起”这样的。其实感觉他们语气没这么重,我就觉得说that's so gay,是很cool的感觉。其实还是存在一个认知不完全……

B:所以他们可能并不是非常有那种想要侮辱别人的意思在里面,是吧。可能很多时候他们也只是为了装酷,所以说去说一下这样的话。

E:确实有这样的情况。

B:但我觉得可能很多时候它也会像,比如说,“芜湖”这种语气词一样,就是没有一个很特别的目的,只是这样说一句而已。

E:有点“梗小鬼”的感觉。

B:确实。而且“击剑”不是“两个男性把生殖器放在一起摩擦”的意思吗?

E:其实我觉得两个意思好像有人解释过。有些人觉得是你说的这个意思,有些人觉得是谐音。

B:你这么一说我才发现也可以理解成谐音,之前我是一直觉得生殖器摩擦这样的意思。

E:让所有人觉得“男同性恋等于生殖器摩擦”的话,那就有点……把男同当成一种“性癖”了。

有没有什么想要对自己所在的群体说的话?

E:其实自己不擅长说这种话。怎么说呢,希望能接受自己,做好自己,不要去做什么滥交之类的的事情。

B:这很重要。

E:做的时候一定要戴套,不要感染性病。

B:还有呢?

E:坚持下去,不要因为别人说的话改变自己,没必要也不值得。经济独立的时候、有信心的时候,还是能鼓起勇气跟父母什么的人说一下,这样才能把两方的关系矛盾降到最低。父母理解你,你的生活也会变得更幸福。差不多就这些吧。

B:万一出柜失败了,直接闹翻怎么办呢?

E:出柜失败……其实还是有风险的。很多人不敢出柜,就是怕失败了然后闹翻,但其实父母最终应该还是会理解你的,因为也是亲生子女嘛。因为这个事情闹翻,我觉得很不值。ta如果哪天想通了,就觉得你可能是真的有什么苦衷和隐情。

B:看来你心里还是比较相信……就是那种亲情这样的感觉?

E:对啊。

B:我的话可能就觉得,信就信,不信就算。亲情对我来说不是那么重要,只要有适量的亲密关系就够了。如果要我说说自己想对双性恋群体说的话……也要努力扩散,让世界听到我们的声音,比如说双性恋自豪日、双性恋旗帜。然后性行为当然也是要注意安全,这个也是比较重要的一点。最好能像我一样很自然的去接受自己的性取向,不需要为自己的性取向感到很焦虑很难过,骄傲和自豪才是好的。有条件可以去多读一读相关的一些理论著作,去更好的理解自己的存在。我觉得这个是一个很重要的获得自我存在意义的途径。